“ 咱们终于我方也活到了，不错行为历史见证东说念主站在这里，也蛮有点惆怅。”许纪霖浑厚和毛尖浑厚笑说。

冬日一个下昼， 叶兆言、许纪霖、毛尖、黄锐宏构客上海藏书楼，三代东说念主从不同渡口踏入七十年历史之河，回望东说念主生踪迹，聊聊挂牵深处的东说念主、岁月、活命。

共和国七十余年的历史，对不同代际的东说念主来说，是不同样的故事。 “第一代东说念主是所经之事，是履历过的；第二代东说念主是所见之事，莫得履历，然则见到过的；第三代东说念主是所闻之事，外传过没见过。三代东说念主的感受是不同样的。”

比年，《乔家的儿女》《凡东说念主歌》《冷巷东说念主家》等年代剧热播。当被问及叶兆言浑厚的新作《璩家花圃》与它们的不同，毛尖浑厚的办法是， 谜底也许在书名中。

活动现场

Vol.01

“演义目次中的许多年份，在现代体裁史中是失散的，

这本书遴荐了平直过问”

许纪霖：《璩家花圃》我是在高铁上读的，因为时常出差，高铁就成为我最佳的一个阅读空间。 这是一册慢热的书，一运行要过问演义场景略微有点费事，然则读着读着仿佛被一个巨大的历史黑洞吸进去了。

我以为可能就像叶浑厚的秉性同样，有一种温润的气质。这是我读这本书和读其他演义不太同样的感受。前次读完的长篇演义，照旧金宇澄的《似锦》。10年里我险些莫得像样地看过长篇演义，然则 《璩家花圃》让我看到了一册南京版的《似锦》。

《璩家花圃》，译林出书社，2024年9月

这本书跨度很大，差未几是四代东说念主的故事，从20世纪50年代一直跨到今天，某种意旨上是一个史诗性的写法，但作者又不是以一种刻意的史诗的形势展示出来。 我看《璩家花圃》的时候猜想了《百年孤苦》，因为演义使用了白描式的叙述，险些莫得什么激情活动，不过问东说念主物秉性，但叙述背后尽显各式各类的东说念主物以及阿谁期间。从这个意旨上来说，《璩家花圃》比许多专长激情分析的演义看起来粗浅，然则要写好很难。

是以我对毛尖浑厚说， 也许我今天不错来“印证”一下那段历史，因为行为一个过来东说念主，演义里的好厚情节，我也曾也履历过，至少是见证过。从20世纪50年代一直跨到今天，这当中有许多节点很难推崇，怎么写？对年青一代来说，爷爷父亲一代的故事对他们来说是很目生的。要是要了解，有时候必须以某种广大叙事的形势来切入。然则说真话，关于作念历史商酌的东说念主来说，典型性的东西往往是诞妄的。为什么？ 最好意思的花朵是假花，真花老是有某种短处，有某种不典型。

《阳光灿烂的日子》剧照

所谓不典型就像看姜文的《阳光灿烂的日子》同样，《璩家花圃》中无数的细节王人是不典型的， 叶浑厚写出了一种去矜重化的历史，避让了教科书内部各式各类的典型范本以及内部的那套主流叙事，去寻找一个基层社会，他 写出了许多主流叙事有时能够和会得进去的一些东说念主物，一些情节，一些历史细节。

华东师范大学紫江特聘教师许纪霖

毛尖：有书的读者不错洞开章节看一下，《璩家花圃》的章节就至极是非， 章节目次所知道的许多年份，在现代体裁史中是失散的，或者说很难写的，1970年、1954年、1971年、1957年、1979年、1964年、1976年、1983年、1986年、1999年…… 叶浑厚遴荐了平直过问，从年份就能看出这部演义在现代体裁史中的分量。

另外，演义的开始中，有一个至极值得翔实的 “叙述东说念主”，他说“1970年某月的某一天，在璩家花圃，咱们看见李择佳又一次来到民有家”，上来便是时期、地点、东说念主物。 这个叙述东说念主是眼见者，看到了历史的发生。这有点像《麦田庐的渴望者》内部的“少年侃”（Teenage Skaz）。体裁史上有一个盛名的文本叙事叫“少年侃”（Teenage Skaz）， 叶浑厚总共这个词叙事是通过少年东说念主的眼神去看寰球，总共这个词文本叙述就有一种芳华性，这种芳华我以为可能跟叶浑厚80年代的写稿是相关系的。

华东师范大学教师，作者毛尖

另外有小数，我想强调的是，比年来共和国的历史叙述有点被北上广化了，咱们在相关共和国历史的文本中看到北京、看到上海、看到广州，这些如实能够体现总共这个词期间的变迁。然则通过叶浑厚的《璩家花圃》，这些历史事件就不错隐敝北上广之外的更多的东说念主，它具有更大的普遍性。这是我以为这本书至极珍视的方位，它填补了共和国70年北上广叙事之外的空缺。

Vol.02

“最不夸张的东西是最确凿的，

历史自己是不动声色的”

黄锐杰：咱们此次活动主题是“ 十二条时期小路——重返七十年”，十二条时期小路指的是演义中的十二章节，十二章大体不错分为两条陈迹， 一条由1970年运行讲的是璩家第二代的故事，一条由1954年运行讲的是璩家第一代的故事，然则从第七章运行，两条时期线伴跟着天井跟阿四的聚拢而运行集聚向了新时期。想问一下叶浑厚，这样的布局是出于什么样的谈判？

华东师范大学副教师黄锐杰

叶兆言：我遐想咱们洞开一册书应该是填塞解放的，不一定从第一页运行看，因为我一直以为阅读从来王人是碎屑化的。咱们有时候反对碎屑化阅读，但总共的阅读王人是碎屑化的，读唐诗读宋词， 阅读最好意思好的享受便是碎屑化，今天我不知说念为什么反对碎屑化。

当一个东说念主洞开一册书的时候，除非是一个莫得很好的阅读训戒的东说念主，他会老浑雄厚从第一页运行，我想大多数的东说念主王人是顺手洞开。是以我有一个想法，一册书的开始可能不是很紧迫的，因为可能读者不一定是从第一页运行读，从第一段运行读，他很有可能顺手洞开。是以写稿时就要翔实到，你 不仅需要把开始写好，把终结写好，可能任何一个方位王人要写得好看。

《璩家花圃》作者叶兆言

黄锐杰：我想起本雅明对意愿性挂牵和非意愿性挂牵的一个薪金， 东说念主信得过的挂牵王人是一种碎屑式的非意愿性的挂牵，就跟演义所栽植的十二个章节同样。这本书诚然汇报的是共和国70年历史，但同期亦然一部难民史诗，不知说念许浑厚如何看待这种意旨上的历史？

许纪霖：这段历史从上世纪50年代到今天， 第一代东说念主是所经之事，是履历过的；第二代东说念主是所见之事，是莫得履历，然则见到过的；第三代东说念主是所闻之事，外传过没见过。三代东说念主的感受是不同样的。关于我来说，践诺上是也曾履历过的历史。我和叶浑厚是同岁，1957年，是以我为什么说至极亲切，因为它填塞和我的训戒感受是能够对上的。

关于感性的历史，我当今时常怀疑， 不论感性的历史是被哪一种叙事整合过，往往王人把丰富性和复杂性解决掉了，显出某一条所谓的单线，但这种感性的历史往往是具有某种相识形态的幻象。这个相识形态不论从正面照旧反面来说王人是如斯， 这恰正是咱们要除魅的。

《乔家的儿女》剧照

真是，毛尖浑厚说这内部有各式奇奇怪怪的很眩惑眼球的故事，践诺上我王人也曾亲眼看见过。 是以看演义时许多方位我王人会会心一笑，我以为它好就好在向咱们展示了当年的青少年期间，而其时的履历也成为咱们东说念主生的底色。最不夸张的东西是最确凿的，历史自己是不动声色的。是以从这点而言，我想这本书诚然是诬捏作品，然则它的 历史回话性极好，况且颗粒度极细，这是我心爱的。

黄锐杰：毛浑厚详情依然看过许多汇报共和国历史的电视剧，你以为这部演义恰当拍成电视剧吗？

毛尖：《璩家花圃》和《冷巷东说念主家》有小数口角常相似的，王人是 写下千里到最底层的东说念主的活命，况且年代也彼此有一些重合，《冷巷东说念主家》是从1970年代末到今天，叶浑厚文本更广大小数。《冷巷东说念主家》是有小数发展主见的，讲的王人是国度大事件，如何从麻烦走到今天的深重，恒久有一个发展主见的逻辑。然则叶浑厚的《璩家花圃》莫得这种逻辑。演义最紧迫的两个主东说念主公，一个叫天井，一个叫阿四，行家听这两个名字有什么换取之处吗？ 王人是方的、四边形的，从璩家花圃栽植，又回到这里来。

《冷巷东说念主家》剧照

Vol.03

“一篇演义便是交给读者的一个容器”

黄锐杰：费教师在演义中起到起承转合的作用，我想问一下叶浑厚，你为什么在写两个底层家庭故事的时候，写这样一位常识分子？

叶兆言：费教师是我极度心爱的一个形象。我以为至极矜重，因为他可能跟我所了解的那一代常识分子的履历王人是贴合的。比如我写了一个俄语班的事情，那一代老先生他们底本是不会俄语的，然则他们到了非常的年代以后，他们短暂就把元气心灵花在了学俄语上。比如说巴金先生，他在1949年以后花了很大的元气心灵学俄语，在野鲜战斗本领，在志愿军的坑说念里，他就在那背俄文单词，这个事情让我有很深的印象。是以你问我为什么会写费教师， 可能便是这样的一些印象，它一直在我脑中，是以我就会把这一系列的东说念主揉在我演义中间。

万俊储藏的老日志

作者在给我方议论的时候，也给我方挖个坑跳进去了。比如说我栽植了一个格式，我说我至极心爱费教师，但我心爱费教师可能只须一个点，我以为他至极傻，他弥远欺压地在那写着日志，他以为日志至极挑升念念，我就会有点悲伤地筹办到我方。

我在写一个很装的东说念主，他很好笑，为什么这一步（与江慕莲的情怀）不行走夙昔，极度好笑。是以我写的时候，我以为我和毛尖、许浑厚王人是共情的，行为旁不雅者，多重角度来看这样的一个东说念主。我说我心爱费教师，自己亦然矛盾的，因为作者看一件事情的时候，有许多恍惚不清的方位，界限究竟在那处，说不清的。演义便是这样的一个容器，你不错装酒，你也不错装水，你装水不错养花，装了酒不错行为一个酒瓶， 我以为一篇演义它便是交给读者的一个容器，你拿且归作念花瓶照旧拿且归作念酒瓶，亦然看读者他们我方的一些想法。

活动签售圭臬

黄锐杰：许浑厚多年来一直商酌的便是近代以来中国常识分子，您如何看待共和国七十余年历史中像费教师这样的常识分子？

许纪霖：费教师这个形象我看了以后既感到证据又有点恍惚，因为他亦然一个去矜重化的东说念主物。当咱们在判辨中国常识分子的时候，当今也堕入南北极，一种是肥硕上的，比如说今天咱们讲西南联大，那依然成为神话了，而另外一种叙事可能是《围城》式的，便是“克莱顿大学”毕业的极度好笑和作假的一类东说念主。

费教师的非常与共和国历史相关，但演义更多是在描绘费教师的私东说念主活命，而不是民众活命。费教师好像一直没卸底下具，这倒蛮安妥中国常识分子的“骨子”，但面具在这里不带贬义，好意思丽自己便是面具。好意思丽便是戴面具的活命，没好看他就不是常识分子了。诚然我个东说念主不太心爱这个类型，然则我不得不承认在咱们活命当中看到太多肖似的费教师，这个东说念主物写得挺好。费教师最惨的不是他临了莫得和看重的女东说念主在沿途，而是 他最吝惜的这些日志和翰墨的挂牵，隐藏在历史的尘埃当中，这大致是最悲哀的。

《围城》剧照

Vol.04

“这本书好就好在，不装”

黄锐杰：毛浑厚在华师大给学生开爱情体裁课，你怎么看待演义中的这些爱情呢？

毛尖：演义里的爱情有许多，我以为在南京的爱情和在北上广的不同样， 南京的故事可能更具有一种朴素感，我以为这是很感东说念主的。在演义的东说念主物中，包括民有和他自后的内助倪英文在沿途，阿四和天井在沿途，我以为王人有很朴素的东西。包括李择佳过世，倪英文去参加她的葬礼，这一段我以为很动东说念主，她知说念李择佳和丈夫民有相关系，但她照旧和民有沿途去了，还在葬礼上哭得至极悲伤。我以为这个就挺动东说念主， 爱情溢出了咱们老例的男女之间的关系，倪英文在对李择佳的悲悼内部也包含了对我方的某种愁然与烦嚣，然则好像又认清了总共的现实，并在这以后依然爱着民有，尽管知说念他是个渣男。

就像咱们时常说的，罗曼·罗兰说英杰是什么？英杰便是看清了总共的现实以后，还持续往前的那种东说念主。 爱情是什么？爱情便是我看清你是什么东说念主，我看清了你的总共过往、不胜、以及很渣的方位，但我依然遴荐爱你。演义中不少东说念主王人有这样的一面，动东说念主的一面。这是我以为 《璩家花圃》提供的一种和发生在北上广的爱情故事所不同的方位。

《冷巷东说念主家》剧照

许纪霖：《璩家花圃》内部的爱情是反琼瑶的。琼瑶的演义把爱或者精神层面上的东西，放大到一个极致，险些全是铭心镂骨的爱，然则《璩家花圃》不同样，里边更多的是男女之间的情欲。 这个演义不装，要是放在上海，那一定要装成一个罗曼蒂克的故事，不然缘何上海，但南京市民就很朴实。天然这和非常年代相关，我当今在想，当年在红色年代内部，爱情很少被批驳，但情欲是一直王人在的，以一种最原始的动物的形势推崇出来。是以 《璩家花圃》在这小数上，它恰好蛮回话了阿谁期间的东西。比及80年代邓丽君来了，琼瑶来了，践诺上解放的并不是情欲，情欲从来莫得住手过，践诺上信得过解放的是精神层面的东西。

黄锐杰：演义过问80年代之后，嗅觉节拍一下加速了，陈迹一下多了起来，在演义后半段是否还有一些您想讲然则莫得讲完的故事？

叶兆言：详情有，中间底本还有一个阿五的故事，有东说念主问过我，我也问过我方，自后会怎么样，但 我以为把这种“不知说念”“不了了”的嗅觉写在书内部也挺好的。因为读者读到这儿以后，他会去想阿五在干什么，因为他不错跟我沿途去设计。在咱们的活命中间，如实是有这样的事情，你不行逼别东说念主讲不肯意告诉你的事， 寰球上的好意思妙与好意思妙中间，老是有巨大的空缺。我以为在演义中间一定要有无数的空缺，莫得空缺的演义是不好看的。用海明威的话说，便是必须有冰山以下的巨大部分。

《璩家花圃》书影

许纪霖：80年代践诺上要和前边的年代筹办起来看。 在《璩家花圃》中，践诺上这两个年代是不行分割的，咱们莫得看到一条明确的界限，这就冲突了“磨折史”和“光明史”之间的“断裂”，这是我最赏玩的方位。咱们信得过履历过的80年代，践诺上亦然这样光滑地过来的，并不存在一个颠覆性的“变革”。

毛尖：80年代是一个极度狼籍词语的时期，总共价值王人进来了。它是一个价值松动的一个时期，一方面琼瑶演义中那些极度纯情的东说念主物运行出现，另一方面，受到港台剧的影响，像小马哥那样上街头疏忽昆仲也成了一种活命。 就像《璩家花圃》同样，各式各类的东说念主物王人有存活之地，包括像犯科这样的东说念主物王人有存活的原理，这亦然我很心爱这本书的方位所在。

《璩家花圃》里的故事好看的方位在于， 作者是行为信得过的亲历者来书写的，而不单是是从夙昔的历史中“调取档案”。因为是亲历的东说念主，是以作者笔下也王人是一些能够被信得过看见的东说念主，这些东说念主有许多毛边，莫得证据的标签，而这也让总共这个词《璩家花圃》显得至极丰富。

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